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二里头最重要的意义不在于确认夏代燕京书评访谈（第11页）

大家比较熟悉的都邑规制的形成。

这才是大有意思的事。

此前的“大都无城”

，没有太多的章法，反而是华夏定居农耕族群的一种文化自信——这是我的一种解读。

◎古代中国的专制传统：“源”

扑朔迷离，“流”

比较清楚

燕京书评：综合刘泽华先生对中国政治思想史的研究，以及白钢先生对中国政治制度史的研究，中国的君主专制制度和等级制在商代就已经形成。

那么，从已有的考古学发现和研究来看，这里面是否有一条明显的发展脉络（先秦）？

到晚商还有甲骨文，但甲骨文太少，内容也非常有局限性。

追溯到二里岗时期，连文字都极为罕见。

说二里岗属于商，这已是考古人的推断；到了二里头，就更不好说了。

我们从都邑具有明确的规划性、对青铜礼器生产和使用的独占、控制和影响范围已经开始超越地理单元等来推断，二里头是中国最早的广域王权国家，等级制肯定有了，但是否属于君主专制还不好说，没有材料证据。

这就是说，任何东西到了溯源的时候，就开始有朦胧、模糊和说不清楚的地方，这就要体谅、理解我们考古人。

燕京书评：魏特夫的《东方专制主义》一书认为，东、西方社会是两个完全不同的社会形态，东方社会的形成和发展与治水密不可分。

大规模水利工程的建设和管理，必须建立一个遍及全国的组织。

“因此，控制这一组织的人总是巧妙地准备行使最高统治权力”

，君主专制便由此形成。

而中国正是这一特征的集中反映。

此书出版之后，曾经在中国学术界引发广泛讨论，从考古学研究角度，你怎么看待魏特夫的观点？

许宏：这些问题越来越超出我的研究范围，但我还是愿意稍微说一说。

从考古发现上看，魏特夫把因果关系弄反了。

传说大禹治水成功了，很有可能是因为长期降水期结束，正好水退了，就变成了大禹治水的功绩。

这实际上跟当时的地理和气候有很大关系。

有环境考古的专家已撰文从气候环境变化的角度提出类似的解释。

在一般的情况下，发洪水时，民众迁徙到高的地方就可以了。

以当时的人力、物力，没有大规模治水的能力，甚至没有大规模治水的需求。

所以，大禹治水有待进一步探究。

在考古发现上，我们现在没有发现在东周时代以前大规模水利工程导致一个专制政府产生的证据。

我刚才说到黄仁宇先生所说的赈灾、治水和防御北边，是导致中央集权产生并加以强固的原因所在。

有了中央集权，才有利于建造大规模的水利工程。

从东周时期到秦汉，恰恰就可以验证这个问题。

2021年4月28日，采访人张弘