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写诗是追求存在的过程（第5页）

但是只有诚实的语言，是可以穿越时间的，我认为这种才是真实的存在。

这也就是为什么在今天，我们阅读李白、杜甫的诗，依然会为之感动，因为那是语言本身的力量。

在华楠的诗里我看到了这一点。

我很振奋的是，我认为经过杨黎、韩东我们这一代的努力，今天到华楠这里已经慢慢地有了一个小的传统。

华楠：感谢于老师。

于老师讲到了及物性，这个及物性我非常有体会。

我经常开玩笑，说自己脑子不行，只能处理简单的事物。

诗歌一旦上升到道理，上升到于老师讲的“高蹈”

，我一下子就丧失了兴趣，丧失了信心，也丧失了处理这些事情的能力。

我只能去思考我看见的，简单的、连续的、有逻辑的，或者是人人都能够理解的，我不愿意理解一个别人理解不了的东西。

我也听有的人讲，看了我的诗之后，至少觉得很舒心，因为没有一句话看不懂。

我想，我完全拒绝“高蹈”

，或者说拒绝从精神上去升华。

还有于老师讲的“面朝大海，春暖花开”

，那是顺口溜级别的东西。

我们国家目前的汉语阅读和欣赏水平，确实远远没有赶上创作的水平。

流行的作品，我不应该批评，我只是表达一下自己的看法。

于坚：关于诗歌的及物性，我再说一点。

我看杨黎早年的诗，为什么很喜欢，就是因为对于杨黎来说，语言就像画家的颜料一样，是符号，而不是意义，因为语言本身就有意义。

你在利用语言的时候，应该回到语言自身，语言仅仅是一个符号。

这也有罗兰·巴特的思想在里面，但是我觉得是对的。

因为中国《诗经》这样的东西，你今天看，它纯粹只是一些符号的组合，那它为什么到今天还能感动人？《诗经》在那个时代所写的寓意，那些诗人所置身的时代，早已经灰飞烟灭了，为什么《诗经》还能穿越时间，引起我们的感动，唤起我们对生活的热爱？我想就是“修辞立其诚”

。

今天的中国诗歌早就遗忘了这一点，而这正是我们写诗最伟大的传统。

杨黎：刚才于老提到了及物性。

这是一个很重要的现代诗歌观念，以及现代写作的某种形态。

在华楠的这本《有人写诗》诗集里面，我们随手会找到很多及物性很强的、很饱满的诗篇。

我现在暂且不去找。

在我们第三代人写作里面，一般流传至今天的，比如像韩东的《你的手》，他写一个很简单的事件，非常及物。

比如像“窗外正是黄昏，有人在卖晚报”

，仿佛很对仗、很押韵，但也很及物。

于老诗中的及物性都不用去找，在那个时代，他的作品几乎都是这样，《大街拥挤的年代，你一个人去了新疆》等都影响了这个时代。

我自己写诗也是这样的。