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穿越古今的早期城市国家和文明小鸟Aves访谈（第3页）

这样一个从西向东的时间梯次，就是欧亚青铜潮。

所以中原中心是相对的，华夏这个概念是春秋时期才开始出来的。

我写过日本学者宫本一夫先生《讲谈社·中国的历史》第一卷的推荐序，作为外国学者，他就不是中原中心本位，而是看整个东亚大陆的变化，南北两大块，偏南的定居农耕板块的人类集团，跟北方半农半牧，后来是游牧族群这两大集团之间的互动。

这是一个全貌性的勾画。

不像我们站在中原看那边，说是“蛮夷戎狄”

。

现在有朋友提问时，还总说我们这边进步，他们那边落后。

不，你是定居农耕本位，看人家不顺眼，人家看你也不顺眼，不同生产和生活方式而已，都是文化中心本位的想法。

在这种大潮流中，如果我们今天强调几千年之前就独立自主，东西都是我们发明的，那就阻断了从全球文明史角度来看问题的思路。

如果每个国家、区域的人都这么看，现在实际上就有这样的倾向，苏联解体后的中亚五国，还有蒙古等国家各自的考古研究，加大了研究整个古代欧亚大草原、欧亚大陆桥文化交流的难度。

我们要承认绝大部分学者都是从学术角度考虑问题的，但他们属于不同国家，都有朴素的民族主义情感和文化本位主义考量。

在这种情况下，我们应该抱着以学术为重的科学精神来做探究。

这样，中国学者才能为构建全球文明史贡献一份力量。

否则，大家自说自话，一幅接近史实、完整的全球文明史画卷恐怕很难被勾画、构建出来。

◎人类未来的发展趋向不容乐观

小鸟文学：在书中你从城市视角考察了东亚大陆上早期国家、文明的诞生，认为城市是国家出现、文明时代到来的唯一标志。

我想起耶鲁大学的詹姆斯·C.斯科特写过一本书《反谷》（AgainsttheGrain），认为从两河流域的历史看，早期国家的形成是由一群极具野心的统治者，将农业与定居社群强迫结合的结果。

这种国家形态极为脆弱，人们不得不忍受战争、税收、传染病和作物歉收。

我比较好奇，你怎么看待农业、定居、城市和早期国家形成的关系？

许宏：如果是长时段观察，人类任何文明进步的点点滴滴，根本不是我们主观自然选择的结果。

人类本身是自然之子，这些东西实际上都是被迫的，是为了生存发展适应自然环境的产物，其中很少能谈及主观能动性，都不是人类有意策划选择和决定的。

比如从狩猎采集到农耕定居，有一种说法是，不是人类驯化了动物和植物，而是这种生产方式驯化了人，把你束缚在土地上。

狩猎采集很自由，有时狩猎到一个大型动物，能吃好几天，没有农业的限制和束缚，也不像农夫这么苦和累。

而且，你从农作物中获取的营养成分远远不如以前丰富。

但是，为什么人们相继接受了农业？因为人类上百万年以来一直处于半饥半饱的状态，那是一种不安定的生活，不确定因素和危机感时时存在。

农作物让人退而求其次，营养不太够，但能保证让你填饱肚子，守着这一亩三分地，不再折腾。

农作物一旦上了道，产量比较高，使得人类进一步繁衍。

人口一多，就得开垦更多土地，种更多粮，有的人就迁徙到别的地方去了，这样人类就不断向外扩张，乃至现在已经接近遍及全球。

那么在这里边，农耕人群安土重迁，不肯随便离开马上就有收成的土地。

在大家都不愿走、地广人稀的上古时期，大规模战争谈不上，人们没有什么资源竞争上的巨大矛盾。

但是，人口一旦更多，大家又都不肯走，就要有一部分人被赶走。

像王明珂先生讲《羌在汉藏之间》，汉族人赶走土著人，占据最适合农业的河谷地带。

土著人上到半山腰，成为羌，半农半牧。

被土著人再往上赶的，就成了藏民，纯游牧。