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社会重建（第14页）

韩少功：没有意识形态的干扰。

王尧：很多人认为全球化是一个不可逆转的进程。

韩少功：问题是“全球化”

指的是什么。

如果是指全球范围内各种共同体的互相影响，指每一个共同体都不可能完全独立地发展，那没有什么不对，而且这一过程从十六世纪已经开始了十六世纪以后，我们有了真正的世界史，每一个国家的国别史都只是世界史的一部分，没有当时的非洲和亚洲就没有当时的欧洲，撇开欧洲的作用就说不清当时的美洲和亚洲，如此等等，因此国别史从那时起不再是一个合适的分析单元。

就像要认识一个胃，胃不是一个合适的分析单元，必须放到人这个大单元里来认识，才能看得清楚。

我们现在中国的史学教育，讲到十六世纪以后还是国别史，是很成问题的。

但如果说全球化是指全球的文化趋同，经济和技术共享，还有公正的全球政府，像鄂尔多斯羊绒衫的口号一样：“温暖全世界。”

那是另外一回事。

也许那是一个理想的目标，听上去不错的目标，但我们离那样的目标至少还非常遥远。

现在西方发达国家热衷于贸易全球化，投资全球化，金融全球化，但中国人可以随便定居到美国吗？不行的，所以没有人口流动的全球化。

中国人能得到美国的高技术转让吗？也是不行的，出再大的价钱也不行，有美国的法案管着，所以也没有技术传播的全球化。

很明显，现在的“全球化”

都是有选择的，民族国家这种体制还有强大的作用，谈“国家的消亡”

为时过早。

眼下似乎有好几种“全球化”

在交织，富国想要原料与人才，穷国想要投资和技术，双方又都想要对方的市场，同床异梦，各有所图，都在做全球化的梦，但梦的不是一个东西。

以后会怎样发展，还得看。

韩少功：投资全球化也损害了西方国家工人的利益，而且这种损害在一步步加剧。

资本家把工厂办到中国或印度去了，欧美的失业率就不断攀升。

这带来一些新的现象，比如美国波音、通用等公司的大老板最喜欢中国，但劳联、产联这些工会组织最反对中国。

比较而言，在马克思的时代，各国的工人穷得一样，但各国的资本家富得不一样，所以“全世界的无产者联合起来”

。

现在呢，各国的资本家富得一样，但各国的工人穷得不一样，所以全世界的资产者联合起来一联合起来推进全球化。

王尧：社会的重建也包括国际社会的重建，包括克服民族主义和国际主义精神的恢复，这可能是一个相当长的过程。

韩少功：需要人类精神觉醒和文化创造的又一个春天，也许还需要新的孔子和耶稣，需要新的达尔文和马克思。

我们无法预计二十一世纪会发生什么，没有办法算命。

有时候，我觉得全球化就像一大锅中药熬着，熬来熬去，最后不知道哪一味药治了病，不知道哪一味药伤了身。