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社会重建（第8页）

了，但并没有版面上的民主和自由，新闻管制严着哩。

你不给老总歌功颂德，不给企业粉饰太平，你的饭碗就端不稳。

他们以前最瞧不起《人民日报》，但没想到自己来办报刊，比《人民曰报》一类媒体更缩手缩脚。

你说这算怎么回事？

王尧：国家和市场这样一个二元对立的概念，也曾经是启蒙主乂的核心概念之一*。

韩少功：这种对立也许曾经是一部分事实，但与我的很多印象无法吻合。

我经常见到一些科长很难找到局长，局长很难找到市长，但有些资本家几乎分分钟可以把局长或者市长叫到他们的餐桌上去。

餐桌上这些呼朋引类的家伙，是“国家”

还是“市场”

？是权力还是资本？我倒是见到过很多“国家”

反“国家”

的现象，比如贪官的“国家”

反清官的“国家”

，部门利益的“国家”

反公共利益的“国家”

。

一些腐败的当权者，比你还恨“文革”

，比你还恨“极左”

，对革命传统和道德约束嗤之以鼻，一心向往市场化、自由化、西方化这些香饽饽，与奸商们在五星宾馆里扎堆，喝X0，打高尔夫，有一种苦尽甜来的翻身解放感。

我们有些朋友可能没有想到，启蒙主义的话语很对他们的心思，包括你说的多党制。

他们已经有上千万、上亿的黑钱捏在手里，既准备收买官员又准备操纵选民，根本不在乎任何政治体制。

王尧：资本权力化，权力资本化，是你经常强调的一个中心问题。

韩少功：即使在欧洲的历史上，国家与市场也不总是决然两分的。

当年欧洲有官商冲突，也有官商结合。

重商主义完全是国家行为。

英国的东印度公司、莫斯科公司、几内亚公司，都是官商一体，甚至拥有外交与军事的特权。

美国的计算机和IT产业，一开始也是国家投资和专营的军事工业，做成强势以后才要求自由贸易，才要求其他国家“零关税”

，在这一点上连台湾都很有意见。

因为台湾较有优势的芯片和笔记本电脑，进入美国倒是不能享受“零关税”

。

还有日本、韩国的经济起飞，全都是在国家关税保护之下发展起来的，全都是靠资本与权力的紧密关系实现的。

只要不是傻子就可以看出，市场完全“自由化”

的说法，让“国家”

完全退出“市场”

的说法，常常是一些强势国家和强势阶层的经济策略，欧美国家自己也做不到这一点。

王尧：重新思考社会发展道路，似乎成了你九十年代思想中的一个重要部分，成了你一个新的兴奋点。

韩少功：九十年代后期，我有机会去了一些周边国家。

我到印度新德里机场，看到一条大标语欢迎你到最大的民主国家来。”